Πιέρ Πάολο Παζολίνι: Ο καταναλωτισμός είναι φασισμός χειρότερος από τον κλασικό

Μια αδημοσίευτη στην Ελλάδα συνέντευξη του μεγάλου Ιταλού σκηνοθέτη, 

η οποία δόθηκε τρεις μέρες πριν τη δολοφονία του το 1975

Μετάφραση – πρόλογος: Θανάσης Αποστόλου (από εδώ)

Στις 30 Οκτωβρίου του 1975, τρεις μέρες πριν την δολοφονία του, ο Πιέρ Πάολο Παζολίνι παραχώρησε συνέντευξη τύπου στη Στοκχόλμη, όπου είχε μεταβεί για να παρουσιάσει τη νέα του ταινία Σαλό ή οι 120 ημέρες στα Σόδομα. Το αιφνίδιο γεγονός του θανάτου του ματαίωσε τη ραδιοφωνική αναμετάδοσή της, με αποτέλεσμα το αρχείο να παραπέσει για χρόνια. Τελικά η συνέντευξη –εκτενή αποσπάσματα της οποίας παραθέτουμε εδώ– ήρθε στο φως της δημοσιότητας το 2011. Επανεμφανίστηκε τότε, για άλλη μια φορά, η ρηξικέλευθη, ανυποχώρητα κριτική και στοχαστική, ενίοτε απελπισμένη, αλλά πάντοτε μαχητική φωνή του Παζολίνι.

Η πλήρης επικράτηση του καταναλωτισμού, η συνεπακόλουθη πολιτισμική ομογενοποίηση και ισοπέδωση, ο ολοένα πιο ασφυκτικός έλεγχος της ίδιας της ζωής από την ανεξέλεγκτη, σχεδόν άναρχη δύναμη της εξουσίας, η χειραγώγηση των σωμάτων μέσω της βιοπολιτικής είναι μόνο μερικά από τα ζητήματα που ο Παζολίνι έθιξε στο πλαίσιο αυτής της συνέντευξης. Σαράντα χρόνια μετά, η σκέψη του όχι μόνο επιβεβαιώνεται πολλαπλώς, αλλά συνεχίζει να φωτίζει το κοινωνικοπολιτικό και πολιτισμικό παρόν και τις συντελεσμένες συμφορές, που επέφερε η παρούσα τάξη πραγμάτων.

Ακολουθεί λοιπόν η φωνή της «καλύτερης νιότης», εκείνη που αμφιβάλει για όλα και αναμετριέται με όλα, εκείνη που δε συνετίζεται και επιμένει· είναι η φωνή του Πιέρ Πάολο Παζολίνι που έχει πάντα στο κέντρο της την αγάπη για τον άνθρωπο στην ολότητά του.

Κυρίες και κύριοι, ο κύριος Παζολίνι βρίσκεται εδώ για να παρουσιάσει τη νέα του ταινία. Μόλις την τελείωσε και πρόκειται για μια ταινία που αφορά τα Σόδομα…

Νομίζω ότι είναι η πρώτη φορά που έκανα μια ταινία της οποίας η αρχική ιδέα δεν ήταν δική μου. Η ταινία προτάθηκε στον Σέρτζιο Τσίττι και –όπως πάντα– τον βοήθησα στη συγγραφή του σεναρίου. Καθώς προχωρούσαμε ο Τσίττι άρχισε να χάνει το ενδιαφέρον του για την ταινία, ενώ εγώ ένιωθα να την αγαπώ όλο και πιο πολύ, ειδικά από τη στιγμή που είχα την ιδέα αυτή να διαδραματίζεται το ’45, κατά τη διάρκεια των τελευταίων μηνών της Δημοκρατίας του Σαλό. Απ’ την άλλη, ο Τσίττι άρχισε να σκέφτεται ένα άλλο θέμα και εγκατέλειψε τελείως το συγκεκριμένο σχέδιο εργασίας· οπότε, δεδομένου ότι εγώ είχα ερωτευτεί το εν λόγω σχέδιο, ήμουν εγώ και αυτός που το ολοκλήρωσε. Ούσα βασισμένη στον Σαντ, η ταινία αυτή περιστρέφεται γύρω από την αναπαράσταση του σεξ. Όμως η οπτική μου για το θέμα αυτό έχει αλλάξει σε σχέση με τις τρεις τελευταίες ταινίες μου, που αποκαλώ Η τριλογία της ζωής: Το δεκαήμερο, Τις ιστορίες του Καντέρμπερυ και τις Χίλιες και μία νύχτες. Σε αυτή την ταινία, το σεξ δεν είναι παρά μια αλληγορία, μια μεταφορά για την πραγμοποίηση των σωμάτων που συντελείται από την εξουσία. Νομίζω ότι ο καταναλωτισμός χειραγωγεί και βιάζει τα σώματα στον ίδιο βαθμό που το έκανε και ο Ναζισμός. Η ταινία μου παρουσιάζει τη δυσοίωνη σύμπτωση μεταξύ Ναζισμού και καταναλωτισμού. Βέβαια δε γνωρίζω αν αυτό θα γίνει κατανοητό από το κοινό, γιατί η ταινία έχει αινιγματικό χαρακτήρα, παρουσιάζεται σχεδόν σαν ένα ιερό δράμα, όπου η λέξη «ιερό» έχει εδώ τη διττή Λατινική σημασία της, η οποία εμπεριέχει και την έννοια του «καταραμένου».

Γιατί επιλέξετε τη χρονιά του 1945 για την ταινία σας;

Ήθελα να αναπαραστήσω το τέλος ενός κόσμου, όχι τις μέρες της μεγαλύτερης δόξας του. Ήταν μια ποιητική επιλογή — θα μπορούσα να την είχα τοποθετήσει στο ’38, στο ’39 ή στο ’37, όμως θα ήταν λιγότερο ποιητική.

Τι το ποιητικό έχει αυτή η περίοδος;

Η παρακμή και το λυκόφως είναι στοιχεία καθαυτά ποιητικά. Αν την είχα τοποθετήσει κατά την περίοδο της ακμής του Ναζισμού, η ταινία θα ήταν ανυπόφορη. Το να γνωρίζει ο θεατής ότι όλα αυτά συντελέστηκαν τις τελευταίες μέρες και ότι σύντομα πρόκειται να τελειώσουν, του προσφέρει κάποιο αίσθημα ανακούφισης. Ουσιαστικά αυτή η ταινία μιλά για την πραγματική αναρχία, που δεν είναι άλλη από την αναρχία της εξουσίας.

Είστε ποιητής και κινηματογραφιστής. Υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ αυτών των δυο ρόλων;

Σε ό,τι με αφορά, υπάρχει βαθιά ενότητα μεταξύ αυτών των δύο. Νιώθω ως εάν ήμουν ένας δίγλωσσος συγγραφέας.

Απ’ την στιγμή που έχετε την δυνατότητα να κάνετε ταινίες εντός του συστήματος, πως επιλέγετε τα θέματά σας; Απολαμβάνετε την ίδια ελευθέρια που έχετε όταν γράφετε ποίηση ή πρέπει να λαμβάνετε υπόψη το κοινό; Αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα;

Αυτό δεν είναι ένα πρόβλημα ηθικό, πολιτικό ή πρακτικό. Είναι ζήτημα αισθητικό, δηλαδή αποτελεί μέρος της μετρικής και της προσωδίας μιας ταινίας το γεγονός ότι αυτή χαρακτηρίζεται από κάποιο βαθμό ευαναγνωσιμότητας και απλότητας. Ας γίνω πιο σαφής: ας πάρουμε την ακραία περίπτωση μιας ταινίας απολύτως πρωτοποριακής –δηλαδή «δυσανάγνωστης» όπως θα έλεγε ο Φιλίπ Σολλέρ– και ενός λογοτεχνικού κειμένου της ίδιας κατηγορίας. Ε λοιπόν, μεταξύ των δύο, η ταινία είναι πιο ευανάγνωστη. Υπάρχει μεγαλύτερος βαθμός απλότητας και ευαναγνωσιμότητας σε μια ταινία γιατί τα στοιχεία αυτά είναι εγγενή της ίδιας της κινηματογραφικής τεχνικής.

Έχετε αποχαιρετήσει οριστικά τον ρεαλισμό των πρώτων σας ταινιών;

Δεν συμφωνώ με αυτό. Μετά από δεκαπέντε χρόνια παίξανε επιτέλους στην Ιταλική τηλεόραση τον Ακαττόνε. Συνειδητοποιήσαμε ότι δε πρόκειται καθόλου για ένα ρεαλιστικό φιλμ. Είναι ένα όνειρο, είναι μια ονειρική ταινία.

Δεν την θεωρήσανε ως μια ρεαλιστική ταινία στην Ιταλία;

Ναι, αλλά επρόκειτο για παρανόηση. Όταν την έφτιαχνα ήξερα ότι κάνω μια πολύ λυρική ταινία, όχι ονειρική όπως φαίνεται τώρα, αλλά βαθύτατα λυρική. Δεν χρησιμοποίησα δίχως λόγο το συγκεκριμένο μουσικό σχόλιο, και την κινηματογράφησα με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Τότε συνέβη αυτό: ο πραγματικός κόσμος, από τον οποίο άντλησα την έμπνευσή μου για τον Ακαττόνε, κατέρρευσε, δεν υπάρχει πια, έτσι η ο Ακαττόνε είναι ένα όνειρο κείνου του κόσμου.

Προτιμάτε τους μη επαγγελματίες ηθοποιούς. Πως εργάζεστε; Αναζητάτε κάποιο περιβάλλον, και αφού το εντοπίσετε, επιλέγετε κατόπιν τα πρόσωπα;

Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι. Εάν η ταινία μου διαδραματίζεται σε λαϊκό περιβάλλον, επιλέγω λαϊκούς ανθρώπους, δηλαδή μη επαγγελματίες ηθοποιούς, γιατί πιστεύω ότι είναι αδύνατο για έναν μεσοαστό ηθοποιό να υποκριθεί τον χωριάτη ή τον εργάτη. Θα έμοιαζε ανυπόφορα ψεύτικο. Αλλά αν κάνω μια ταινία που τοποθετείται στον κοινωνικό περίγυρο των αστών, από την στιγμή που δεν μπορώ να ζητήσω από κάποιον γιατρό, δικηγόρο ή μηχανικό να παίξουν για μένα, παίρνω επαγγελματίες ηθοποιούς. Φυσικά αναφέρομαι στην Ιταλία όπως αυτή ήταν πριν από μια δεκαετία. Εάν ήμουν στη Σουηδία, πιθανότατα να χρησιμοποιούσα πάντοτε ηθοποιούς, εφόσον δεν υπάρχει πλέον διαφορά μεταξύ ενός μεσοαστού και ενός εργάτη. Αναφέρομαι σε μια πραγματικότητα φυσιογνωμικής τάξης. Στην Ιταλία, μεταξύ αυτών των δύο, υφίσταται διαφορά όμοια με εκείνη που υπάρχει μεταξύ ενός λευκού και ενός μαύρου.

Έχετε πάρει μέρος στον διάλογο μεταξύ Μαρξιστών και Καθολικών στην Ιταλία;

Δεν υπάρχουν πια Μαρξιστές και Καθολικοί στην Ιταλία — δεν υπάρχουν πλέον Καθολικοί στην Ιταλία.

Μπορείτε τότε να μας εξηγήσετε πως έχει η κατάσταση;

Στην Ιταλία έγινε μία επανάσταση, που ήταν και η πρώτη στην ιστορία της, ενώ σε άλλες μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες συντελέστηκαν τέσσερις ή πέντε επαναστάσεις που οδήγησαν στην ενοποίησή τους. Σκέφτομαι την ενοποίηση που επέφερε η μοναρχία, την Λουθηρανική μεταρρυθμιστική επανάσταση, την Γαλλική αστική επανάσταση και την πρώτη βιομηχανική επανάσταση. Αντί γι’ αυτό, στην Ιταλία η πρώτη επανάσταση ταυτίζεται με την δεύτερη φάση της βιομηχανικής επανάστασης, δηλαδή τον καταναλωτισμό, και αυτό είχε ως συνέπεια την ριζική αλλαγή της Ιταλικής κουλτούρας από ανθρωπολογική άποψη. Προηγουμένως η διαφορά μεταξύ εργάτη και αστού ήταν τόσο εμφανής όσο εκείνη μεταξύ δύο φυλών. Τώρα αυτή η διαφορά έχει σχεδόν αφανιστεί. Και η κουλτούρα που υπέστη την μεγαλύτερη καταστροφή ήταν εκείνη των αγροτών, που τότε ήταν Καθολική. Έτσι το Βατικανό δεν έχει πια πίσω του αυτήν την τεράστια μάζα των Καθολικών αγροτών. Οι εκκλησίες είναι άδειες, οι εκκλησιαστικές σχολές, επίσης. Εάν επισκεφτείτε την Ρώμη δεν θα δείτε στους δρόμους της να περπατούν οι φοιτητές των εκκλησιαστικών σχολών, και στις δύο τελευταίες εκλογές η κοσμική ψήφος θριάμβευσε. Και οι μαρξιστές, από ανθρωπολογική άποψη, έχουν αλλάξει από την καταναλωτική επανάσταση. Ζουν με άλλο τρόπο, έχουν μιαν άλλη ποιότητα ζωής, με άλλα πολιτισμικά μοντέλα, και η ιδεολογία τους έχει επίσης μεταβληθεί.

Είναι ταυτόχρονα μαρξιστές και καταναλωτές;

Υπάρχει αυτή η αντίφαση — όλοι εκείνοι που διακηρύσσουν ότι είναι μαρξιστές ή ψηφίζουν μαρξιστές, είναι ταυτόχρονα καταναλωτές. Ακόμη και το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα έχει αποδεχτεί αυτή την εξέλιξη.

Όταν κάνετε λόγο για μαρξιστές, αναφέρεστε στο Κομμουνιστικό Κόμμα ή και σε άλλες ομάδες;

Σε όλους — κομμουνιστές, σοσιαλιστές, εξτρεμιστές. Για παράδειγμα, οι Ιταλοί εξτρεμιστές βάζουν βόμβες κι έπειτα το βράδυ βλέπουν τηλεοπτικά σόου.

Υφίσταται ακόμα ο διαχωρισμός της κοινωνίας σε τάξεις;

Οι τάξεις ακόμα υφίστανται αλλά –και εδώ έγκειται η Ιταλική ιδιομορφία– η ταξική πάλη διεξάγεται πια στο οικονομικό και όχι στο πολιτισμικό επίπεδο. Μεταξύ ενός μεσοαστού και ενός εργάτη η διαφορά είναι οικονομική, δεν είναι πλέον πολιτισμική.

Τι συμβαίνει με το νεοφασιστικό κίνημα;

Ο φασισμός τέλειωσε εφόσον στηρίχτηκε στο Θεό, την οικογένεια, την πατρίδα και τον στρατό, τα οποία είναι τώρα λέξεις που έχουν χάσει την σημασία τους. Δεν υπάρχουν πλέον Ιταλοί που συγκινούνται στη θέα της σημαίας.

Υπάρχει γενικευμένη αποσύνθεση της Ιταλικής κοινωνίας σήμερα, δεν αληθεύει αυτό;

Θεωρώ τον καταναλωτισμό φασισμό χειρότερο από τον κλασικό, επειδή ο κληρικαλικός φασισμός στην πραγματικότητα δεν μεταμόρφωσε τους Ιταλούς, δεν πέρασε μέσα τους. Ήταν ολοκληρωτισμός αλλά όχι ολοκληρωτικός. Θα σας δώσω μόνο ένα παράδειγμα: ο φασισμός προσπάθησε, επί είκοσι χρόνια που ήταν στην εξουσία, να εξαλείψει τις διαλέκτους και δεν το κατόρθωσε. Εν αντιθέσει ο καταναλωτισμός, που διατείνεται ότι θέλει να προστατέψει τις διαλέκτους, τις καταστρέφει.

Νομίζεται ότι υπάρχει κάποια ορισμένη ισορροπία μεταξύ αυτών των δύο διαφορετικών δυνάμεων;

Υπάρχει χαοτική ισορροπία.

Από πού προκύπτει αυτό το χάος;

Είναι η «αναπτυξιακή» κρίση της Ιταλίας. Η Ιταλία πέρασε γοργά από την συνθήκη της υπανάπτυκτης χώρας σε εκείνη της αναπτυγμένης· και όλο αυτό συνέβη σε μια περίοδο πέντε, έξι ή επτά χρόνων. Είναι σαν να παίρνεις τα μέλη μιας φτωχής οικογένειας και να τα μεταβάλλεις σε εκατομμυριούχους. Θα έχαναν την ταυτότητά τους. Οι Ιταλοί αυτή την στιγμή έχουν απωλέσει την ταυτότητά τους. Εν αντιθέσει όλες οι άλλες χώρες, είτε είναι ήδη αναπτυγμένες –ανάπτυξη που συντελέστηκε σταδιακά, τουλάχιστον κατά τους δύο τελευταίους αιώνες–, είτε βρίσκονται σε προαναπτυξιακό στάδιο, όπως αυτές του Τρίτου Κόσμου.